Это может быть "коллективный Сталин" – люди, которые смогут обуздать коррупцию, создать условия для нового индустриального рывка, и самое главное, они будут адекватны интересам России
5 марта 1953 года, 60 лет назад, в Советском Союзе объявили о смерти Сталина. Народ встретил это известие – по многочисленным описаниям очевидцев – как огромную трагедию не только для всей страны, но и для каждого отдельного человека. Не было радости и фейерверков, которые появились бы, если б в стране исчез "кровавый тиран", которого "боялись, а значит уважали". Но вскоре Никита Хрущев все объяснил "культом личности" и "раскрыл" данные о репрессиях, к которым во многом и сам приложил руку. С тех пор споры вокруг личности вождя в народе не утихают. Были ли оправданы репрессии, которые проходили в 30-ые годы, и кто и зачем преувеличивает количество пострадавших? Каким образом Сталин из работника партийного аппарата при финансируемых с Запада революционерах стал независимым главой огромного государства, при этом взяв "Россию с сохой, а оставив с атомной бомбой"? Об этом в интервью корреспонденту Накануне.RU рассказал историк Андрей Фурсов.
Вопрос: Во-первых, если говорить о том, как Сталин пришел к власти, то казалось бы, это было практически невозможно, на верхушке власти тогда были большевики-эмигранты, приехавшие в 17-м году, интернационалисты - Россия для многих из них была просто чужой. Троцкий цинично заявлял: "Россия — это хворост, который мы бросим в костер мировой революции". Сталин же никуда Россию бросать не собирался, не имел финансирования с Запада, и все же каким-то образом власть оказалась у него, по сути, сначала - просто чиновника партийного аппарата? Как и благодаря чему это произошло?
Андрей Фурсов: Подъем Сталина к власти начался гораздо раньше, он входил в довольно влиятельную, но сейчас забытую, сознательно забываемую группу Фиолетова, был такой большевик, у которого сложились плохие отношения с Лениным и который в 1912-13 гг. был очень влиятельным. Сталин был из этой группы, а это означает то, что у него была принципиально сильная позиция. Кроме того, Сталин был всегда "рабочей лошадкой", в отличие от многих интеллектуалов-трепачей, они могли только выступать, а Сталин мог делать. И не случайно во время гражданской войны его бросали туда, где нужно было решать конкретные задачи, например, организовать доставку зерна, свои задачи Сталин всегда выполнял.
Но есть еще одна линия, которая может объяснить подъем Сталина - эта линия не имеет прямых доказательств, но косвенные есть. Согласно некоторым данным, Имперское разведывательное управление, которое понимало еще в 1916 году, что страна находится в кризисе, стала искать людей антисистемных движений, группы, на которые можно было поставить – и противопоставить их немецкой, английской и американской агентуре влияния. И очень может быть, по косвенным свидетельствам, так оно и было - Сталин стал той фигурой. Речь не идет о том, что Сталин был агентом охранки, он никогда не был агентом охранки, никогда не был шпионом немецкого генерального штаба, как Ленин. Но Сталин по своим взглядам и убеждениям никогда не был сторонником "мировой революции", в топку которой нужно бросить Россию, но он и не отрицал мировую революцию, видел ее как очень далекую перспективу.
Во-первых, если бы не помощь части большевистского истеблишмента, во-вторых, этих людей из разведывательного управления Российской Империи, ему было бы очень трудно переиграть своих оппонентов.
Ну, а главное, Сталин умело использовал противоречия большевистской верхушки. И когда мы говорим о 20-х годах, смотрим на них ретроспективно сквозь призму Сталина – это неправильно. В 1922-24 гг. реальным правителем России был Зиновьев, а в 1925-27 гг. - Бухарин. Сталин играл очень важную роль, но эти люди были на первом плане. Сталин сумел переиграть с помощью Зиновьева и Каменева – Троцкого, а затем с помощью Бухарина, Рыкова и Троцкого – Зиновьева и Каменева, и к концу 20-х годов стать человеком номер один. В этом ему значительно помогла его должность генерального секретаря, в свое время эти функции выполнял Свердлов, и выполнял очень эффективно. Однако Свердлов умирает в 1919 году, и все попытки найти ему замену не увенчались успехом. И члены политбюро решили впихнуть на эту должность Сталина, потому что полагали, что эта должность не требует особого интеллекта, они большие теоретики мировой революции, а этот пусть занимается личными делами бюрократов. Но в результате через полгода Сталин уже контролировал все кадровые назначения в партаппарате, у него появилось мощное оружие, которого не было у его оппонентов.
И наконец, партаппарат, который был уже огромным в середине 20-х, прекрасно понимал, что мировая революция не произойдет, и в интересах большой системы России лучше заниматься не разжиганием мировой революции, а укреплением позиций внутри страны – строить социализм в одной стране. То есть Сталин победил не потому, что за ним стояли какие-то группы небольшие, Сталин выражал интересы очень большого слоя внутри страны, и эти интересы совпадали с логикой развития большой системы под названием "Россия" и не совпадали с интересами команды Троцкого. Интересы Троцкого совпадали с фининтерном, которому нужна была мировая революция, а когда этого не получилось – мировая война – для того, чтобы сломать национальные государства и создать наднациональные структуры, типа нынешнего Евросоюза.
Вопрос: Если вернуться к теме 20-х годов, тогда в Советском Союзе фактически установилось двоевластие. Высшие должности принадлежали национально-ориентированным политикам, а наркоматы, в том числе ОГПУ - представителям прозападной "пятой колонны"?
Андрей Фурсов: Ну, скажем не прозападной, а людям, которые были ориентированы на мировую революцию, на тесные контакты с Западом, например, Ягода тот же, который руководил органами безопасности до середины 30-х годов. Это лишний раз говорит о том, что даже в 30-е годы Сталин, устранив всех своих соперников наверху большевистской пирамиды, не мог чувствовать себя спокойно. Не случайно после убийства Кирова – первое, что сделал Сталин – заменил свою охрану, он убрал тех людей Ягоды, которые его охраняли, и заменил их донскими казаками.
Вопрос: Борьба Сталина с представителями "пятой колонны" длилась почти полтора десятилетия. Многие важные начинания Кремля на практике приводили к противоположным результатам?
Андрей Фурсов: Дело не только в "пятой колонне", думаю, это была не главная линия, главной линией Сталина была борьба с региональными баронами – героями гражданской войны, которые хотели творить на местах все по своим правилам. И главное столкновение произошло в 1936-37 годах по поводу сталинской конституции. Сталин исходил из того, что нужны альтернативные выборы, и хоть он не зафиксировал это письменно, но Сталин был сторонником и многопартийной системы – и против него восстали его же соратники, которые говорили: "Что ты делаешь?". Они считали, народ выберет священников, бывших белогвардейцев, грамотеев, каких-нибудь умников, и чтобы не допустить этого, региональные бароны, прежде всего Хрущев и Эйхе, развернули массовые репрессии. Это был удар по нижним и средним слоям российского населения и по тем лицам, за которых народ мог бы проголосовать в случае выборов, и Сталин ничего с этим не мог поделать.
Он мог только уменьшить объем репрессий, не случайно есть надпись "он не дурак" на записке Хрущева, где он просит увеличить объем репрессий, увеличить квоты на расстрел (подпись Сталина гласила: "Уймись, дурак", - прим. Накануне.RU). Сталин не смог развернуть этот процесс вспять. Но он ответил по-другому – он ответил асимметричным ударом. Логика такая – вы хотите репрессий, хорошо, но эти репрессии зацепят и вас. То есть, когда мы говорим о терроре 37-ого года, нужно помнить, что шли два разных процесса: один процесс был инициирован региональными баронами, и он был направлен на то, чтобы торпедировать сталинские предложения о демократизации советского общества, а второй процесс - это процесс верхушечный, удары по верхам, как бы сказал Мао Цзэдун, "удары по штабам", которые инициировал уже сам Сталин. И к 39-у году этот процесс завершился. Но продавить альтернативные выборы Сталин так и не смог, пошла подготовка к войне, и было не до того.
Вопрос: Да, но война была неизбежна, потому что никто не хотел усиления СССР, но с другой стороны, если бы не было 37-ого года, не было бы и 45-ого?
Андрей Фурсов: Об этом сказал очень четко Черчилль – он сказал, что в Советском Союзе была уничтожена "пятая колонна", поэтому они и выиграли войну.
Вопрос: Правда ли, что нашего противника в Отечественной войне – Германию – изначально планировали как оружие против СССР? Когда в декабре 1925 года Сталин поставил перед партией задачу — строить хозяйство так, чтобы страна не превратилась в сырьевой придаток мирового капитализма, Запад такой курс совершенно не устраивал. И американцы начали срочно финансировать приход к власти в Германии националистической партии.
Андрей Фурсов: Да, здесь даже есть совпадения, вот 1929 год – это год высылки Троцкого из Советского Союза, высылка того человека, который был ориентирован на мировую революцию, и с 1929 года британцы и американцы начинают активно вкладывать в Гитлера. Если не получился проект "Мировая революция", мы сработаем по проекту "Мировая война". И Сталин это прекрасно понимает, 4 февраля 1931 года он говорит свою знаменитую фразу, что если мы не пройдем за десять лет тот путь, который Запад прошел за 100 лет – нас сомнут. И как в воду глядел – действительно, за десять лет мы прошли тот путь, который Запад пробежал за 100. Уже в 1937 году Союз обеспечил себе промышленную автаркию по отношению к остальному миру. Рядом с тремя крупными районами возникли два новых – это Донбасский, Днепропетровский и Урало-Сибирский, то есть из пяти промышленных крупных блоков мира два были уже в Советском Союзе. В результате Советский Союз оказался не сырьевым продуктом Запада, как того хотели и Троцкий и Бухарин, каждый по своим причинам.
Он оказался мощной промышленной системой, которая была способна сломать хребет Гитлеру, и ломала его потом практически в одиночку, потому что второй фронт открыли только в 1944 году, правда, была помощь по ленд-лизу, но все-таки войны выигрываются не железками, а кровью, потом и готовностью умирать за свою Родину.
Вопрос: Все же Сталину мешали построить империю к войне - перед 37 годом в СССР появилась нелегальная троцкистская партия.
Андрей Фурсов: Это даже не партия была, это были сторонники Троцкого, которых было очень много, причем, и на высшем уровне. Троцкий получал информацию о том, что говорилось на политбюро буквально за два-три дня, были постоянные заговоры, в 30-ые годы шла попытка повернуть вспять тот процесс, который стартовал в СССР в 1927-29 годах – строительство социализма в одной отдельно взятой стране.
Москва, 1938 год
Вопрос: Тогда же и возникло на Западе клише "Сталин - кровавый тиран". И это теперь воспринимается чуть ли не как аксиома. В теме репрессий часто забывают Ягоду, ставленника Троцкого и Ежова. Но эти люди находились в тени. На виду был Сталин. Ему и приписывали все политические перегибы.
Андрей Фурсов: Ну, вообще по поводу "кровавого тирана Сталина" – это абсолютный бред, дело в том, что с 1921 по 1954 год в лагерях побывало около 4 млн человек, к расстрелу было приговорено 650 тыс. человек. Некоторым из них расстрелы были отменены. Правда, кто-то отправился на тот свет по статье 58-ой. Но в принципе расстреляно по политическим статьям было около 700 тыс. человек. Но с 1921 по 1929 год Сталин не был хозяином Советской России, поэтому значительную часть из этих 700 тысяч можно сбросить с его счетов. В итоге получается цифра большая, конечно, но гораздо меньшая, если сравнить с репрессиями в других странах – по сравнению с ними сталинский режим не был таким кровавым, как его рисуют. Достаточно посмотреть, что делали в это время британцы в своих колониях, французы в своих колониях, что происходило в Америке в первой половине 30-х, когда люди умирали от голода в то же время, когда у нас была коллективизация. Этот исторический период описан и в литературе – достаточно почитать "Гроздья гнева" Стейнбека, обстановка на Западе была ничем не лучше, чем у нас.
Ни в коем случае нельзя ловиться на пропаганду Запада и их "шестерок" пятой колонны у нас в России, которые чернят Сталина по очень простой причине – очерняя Сталина, они очерняют советское прошлое.
Вопрос: Да, а без прошлого невозможно и будущее. И если говорить о будущем России - примечательно, что в этом году как раз довольно часто озвучивали сходство нашего времени с 30-ми годами 20 го века. Скажите, Андрей Ильич, а вы видите какое-то сходство между этими историческими периодами?
Андрей Фурсов: Я не вижу никакого сходства – я скорее вижу сходство в международной ситуации, предвоенное состояние мира. Но у нас разве в 30-ые годы была либерализация экономики? Разве в 30-ые годы была такая коррупция? Разве в 30-ые годы можно было представить министра, который со своим гаремом разворовывает министерство обороны? И ему за это ничего. Так что сравнений тут никаких быть не может.
Вопрос: Все чаще слышатся противоречия между нынешними премьером и президентом, идет борьба элит?
Андрей Фурсов: Это все не масштаб 30-х годов, я уже не говорю о том, что в 30-ые годы Советский Союз создал колоссальную промышленную систему, он стал державой номер два. А разве за последние годы мы создали что-то в промышленности? СССР в 30-ые годы из сырьевого придатка превратился в мощнейшую державу. А мы за последние 20 лет, наоборот, из промышленной державы превратились в сырьевой придаток. Так что сравнений здесь быть не может.
Вопрос: Мы не можем даже рассчитывать на тот самый "промышленный рывок"?
Андрей Фурсов: Это уже другой вопрос – на что мы можем рассчитывать, если ситуация прижмет. Это совершенно другая ситуация, надежда всегда есть – но на эту надежду нужно поработать.
Вопрос: Не помешает ли нам теперь новая "пятая колонна" и признаете ли вы ее существование?
Андрей Фурсов: Новая "пятая колонна" формировалась еще в советское время, именно эта "пятая колонна" во времена горбачевщины завалила Советский Союз совместно с Западом и превратилась в собственников. Достаточно посмотреть на наши телеканалы, СМИ – вот оно лицо "пятой колонны". Как бороться с ней? Эти люди должны стать нерукоподаваемыми. Кроме того, государство должно очень жестко пресекать любые попытки антигосударственных высказываний, потому что то, что слышишь в некоторых СМИ – ни в Америке, ни во Франции этого не потерпели бы. Этих людей вышибли бы с радио и с телевидения – а у нас нет, потому что у нас "демократия" и "либерализм".
Вопрос: Вы о ком-то конкретно говорите?
Андрей Фурсов: Вы хотите конкретный пример? Человек с иностранным паспортом государственную думу называет "государственной дурой" и после этого остается работать на телевидении. Этого не потерпели бы ни в одной из им любимых западных стран. Была такая передача во время перестройки "Познер-Донахью", у Донахью была своя передача в Америке, в этой передаче Донахью что-то себе позволил высказать не так в адрес государства – его вышибли в момент. На Западе вообще очень жесткий идеологический контроль.
Вопрос: Если говорить не только об идеологии и словах, но и о противогосударственных действиях, о коррупции, в этом году большой скандал вызвал закон о том, что чиновники не могут иметь счета за рубежом. По аналогии - в 1927 г. Сталин провел постановление о том, что дачи партработников не могут быть больше, чем в 3-4 комнаты. Интересно, как бы нашим чиновникам понравилось жить при Сталине?
Андрей Фурсов: Нашим чиновникам жить при Сталине бы не понравилось. Поэтому 90% наших чиновников Сталина ненавидят и очень боятся возвращения чего-то подобного. Не случайно, когда начинается хотя бы мелкое ужесточение контроля над чиновниками, они начинают голосить, что это 37-ой год. А ведь речь идет об элементарных вещах - о том, чтобы люди не воровали.
Вопрос: В 1943 году, за десять лет до своей смерти, Сталин сказал: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее!". В юбилей смерти Сталина можно ли сказать, что сейчас мы чувствуем этот ветер истории?
Андрей Фурсов:
5 марта 1953 года, 60 лет назад, в Советском Союзе объявили о смерти Сталина. Народ встретил это известие – по многочисленным описаниям очевидцев – как огромную трагедию не только для всей страны, но и для каждого отдельного человека. Не было радости и фейерверков, которые появились бы, если б в стране исчез "кровавый тиран", которого "боялись, а значит уважали". Но вскоре Никита Хрущев все объяснил "культом личности" и "раскрыл" данные о репрессиях, к которым во многом и сам приложил руку. С тех пор споры вокруг личности вождя в народе не утихают. Были ли оправданы репрессии, которые проходили в 30-ые годы, и кто и зачем преувеличивает количество пострадавших? Каким образом Сталин из работника партийного аппарата при финансируемых с Запада революционерах стал независимым главой огромного государства, при этом взяв "Россию с сохой, а оставив с атомной бомбой"? Об этом в интервью корреспонденту Накануне.RU рассказал историк Андрей Фурсов.
Вопрос: Во-первых, если говорить о том, как Сталин пришел к власти, то казалось бы, это было практически невозможно, на верхушке власти тогда были большевики-эмигранты, приехавшие в 17-м году, интернационалисты - Россия для многих из них была просто чужой. Троцкий цинично заявлял: "Россия — это хворост, который мы бросим в костер мировой революции". Сталин же никуда Россию бросать не собирался, не имел финансирования с Запада, и все же каким-то образом власть оказалась у него, по сути, сначала - просто чиновника партийного аппарата? Как и благодаря чему это произошло?
Андрей Фурсов: Подъем Сталина к власти начался гораздо раньше, он входил в довольно влиятельную, но сейчас забытую, сознательно забываемую группу Фиолетова, был такой большевик, у которого сложились плохие отношения с Лениным и который в 1912-13 гг. был очень влиятельным. Сталин был из этой группы, а это означает то, что у него была принципиально сильная позиция. Кроме того, Сталин был всегда "рабочей лошадкой", в отличие от многих интеллектуалов-трепачей, они могли только выступать, а Сталин мог делать. И не случайно во время гражданской войны его бросали туда, где нужно было решать конкретные задачи, например, организовать доставку зерна, свои задачи Сталин всегда выполнял.Но есть еще одна линия, которая может объяснить подъем Сталина - эта линия не имеет прямых доказательств, но косвенные есть. Согласно некоторым данным, Имперское разведывательное управление, которое понимало еще в 1916 году, что страна находится в кризисе, стала искать людей антисистемных движений, группы, на которые можно было поставить – и противопоставить их немецкой, английской и американской агентуре влияния. И очень может быть, по косвенным свидетельствам, так оно и было - Сталин стал той фигурой. Речь не идет о том, что Сталин был агентом охранки, он никогда не был агентом охранки, никогда не был шпионом немецкого генерального штаба, как Ленин. Но Сталин по своим взглядам и убеждениям никогда не был сторонником "мировой революции", в топку которой нужно бросить Россию, но он и не отрицал мировую революцию, видел ее как очень далекую перспективу.Во-первых, если бы не помощь части большевистского истеблишмента, во-вторых, этих людей из разведывательного управления Российской Империи, ему было бы очень трудно переиграть своих оппонентов.
Ну, а главное, Сталин умело использовал противоречия большевистской верхушки. И когда мы говорим о 20-х годах, смотрим на них ретроспективно сквозь призму Сталина – это неправильно. В 1922-24 гг. реальным правителем России был Зиновьев, а в 1925-27 гг. - Бухарин. Сталин играл очень важную роль, но эти люди были на первом плане. Сталин сумел переиграть с помощью Зиновьева и Каменева – Троцкого, а затем с помощью Бухарина, Рыкова и Троцкого – Зиновьева и Каменева, и к концу 20-х годов стать человеком номер один. В этом ему значительно помогла его должность генерального секретаря, в свое время эти функции выполнял Свердлов, и выполнял очень эффективно. Однако Свердлов умирает в 1919 году, и все попытки найти ему замену не увенчались успехом. И члены политбюро решили впихнуть на эту должность Сталина, потому что полагали, что эта должность не требует особого интеллекта, они большие теоретики мировой революции, а этот пусть занимается личными делами бюрократов. Но в результате через полгода Сталин уже контролировал все кадровые назначения в партаппарате, у него появилось мощное оружие, которого не было у его оппонентов.И наконец, партаппарат, который был уже огромным в середине 20-х, прекрасно понимал, что мировая революция не произойдет, и в интересах большой системы России лучше заниматься не разжиганием мировой революции, а укреплением позиций внутри страны – строить социализм в одной стране. То есть Сталин победил не потому, что за ним стояли какие-то группы небольшие, Сталин выражал интересы очень большого слоя внутри страны, и эти интересы совпадали с логикой развития большой системы под названием "Россия" и не совпадали с интересами команды Троцкого. Интересы Троцкого совпадали с фининтерном, которому нужна была мировая революция, а когда этого не получилось – мировая война – для того, чтобы сломать национальные государства и создать наднациональные структуры, типа нынешнего Евросоюза.
Вопрос: Если вернуться к теме 20-х годов, тогда в Советском Союзе фактически установилось двоевластие. Высшие должности принадлежали национально-ориентированным политикам, а наркоматы, в том числе ОГПУ - представителям прозападной "пятой колонны"?
Андрей Фурсов: Ну, скажем не прозападной, а людям, которые были ориентированы на мировую революцию, на тесные контакты с Западом, например, Ягода тот же, который руководил органами безопасности до середины 30-х годов. Это лишний раз говорит о том, что даже в 30-е годы Сталин, устранив всех своих соперников наверху большевистской пирамиды, не мог чувствовать себя спокойно. Не случайно после убийства Кирова – первое, что сделал Сталин – заменил свою охрану, он убрал тех людей Ягоды, которые его охраняли, и заменил их донскими казаками.
Вопрос: Борьба Сталина с представителями "пятой колонны" длилась почти полтора десятилетия. Многие важные начинания Кремля на практике приводили к противоположным результатам?
Андрей Фурсов: Дело не только в "пятой колонне", думаю, это была не главная линия, главной линией Сталина была борьба с региональными баронами – героями гражданской войны, которые хотели творить на местах все по своим правилам. И главное столкновение произошло в 1936-37 годах по поводу сталинской конституции. Сталин исходил из того, что нужны альтернативные выборы, и хоть он не зафиксировал это письменно, но Сталин был сторонником и многопартийной системы – и против него восстали его же соратники, которые говорили: "Что ты делаешь?". Они считали, народ выберет священников, бывших белогвардейцев, грамотеев, каких-нибудь умников, и чтобы не допустить этого, региональные бароны, прежде всего Хрущев и Эйхе, развернули массовые репрессии. Это был удар по нижним и средним слоям российского населения и по тем лицам, за которых народ мог бы проголосовать в случае выборов, и Сталин ничего с этим не мог поделать.
Он мог только уменьшить объем репрессий, не случайно есть надпись "он не дурак" на записке Хрущева, где он просит увеличить объем репрессий, увеличить квоты на расстрел (подпись Сталина гласила: "Уймись, дурак", - прим. Накануне.RU). Сталин не смог развернуть этот процесс вспять. Но он ответил по-другому – он ответил асимметричным ударом. Логика такая – вы хотите репрессий, хорошо, но эти репрессии зацепят и вас. То есть, когда мы говорим о терроре 37-ого года, нужно помнить, что шли два разных процесса: один процесс был инициирован региональными баронами, и он был направлен на то, чтобы торпедировать сталинские предложения о демократизации советского общества, а второй процесс - это процесс верхушечный, удары по верхам, как бы сказал Мао Цзэдун, "удары по штабам", которые инициировал уже сам Сталин. И к 39-у году этот процесс завершился. Но продавить альтернативные выборы Сталин так и не смог, пошла подготовка к войне, и было не до того.
Вопрос: Да, но война была неизбежна, потому что никто не хотел усиления СССР, но с другой стороны, если бы не было 37-ого года, не было бы и 45-ого?
Андрей Фурсов: Об этом сказал очень четко Черчилль – он сказал, что в Советском Союзе была уничтожена "пятая колонна", поэтому они и выиграли войну.
Вопрос: Правда ли, что нашего противника в Отечественной войне – Германию – изначально планировали как оружие против СССР? Когда в декабре 1925 года Сталин поставил перед партией задачу — строить хозяйство так, чтобы страна не превратилась в сырьевой придаток мирового капитализма, Запад такой курс совершенно не устраивал. И американцы начали срочно финансировать приход к власти в Германии националистической партии.
Андрей Фурсов: Да, здесь даже есть совпадения, вот 1929 год – это год высылки Троцкого из Советского Союза, высылка того человека, который был ориентирован на мировую революцию, и с 1929 года британцы и американцы начинают активно вкладывать в Гитлера. Если не получился проект "Мировая революция", мы сработаем по проекту "Мировая война". И Сталин это прекрасно понимает, 4 февраля 1931 года он говорит свою знаменитую фразу, что если мы не пройдем за десять лет тот путь, который Запад прошел за 100 лет – нас сомнут. И как в воду глядел – действительно, за десять лет мы прошли тот путь, который Запад пробежал за 100. Уже в 1937 году Союз обеспечил себе промышленную автаркию по отношению к остальному миру. Рядом с тремя крупными районами возникли два новых – это Донбасский, Днепропетровский и Урало-Сибирский, то есть из пяти промышленных крупных блоков мира два были уже в Советском Союзе. В результате Советский Союз оказался не сырьевым продуктом Запада, как того хотели и Троцкий и Бухарин, каждый по своим причинам.
Он оказался мощной промышленной системой, которая была способна сломать хребет Гитлеру, и ломала его потом практически в одиночку, потому что второй фронт открыли только в 1944 году, правда, была помощь по ленд-лизу, но все-таки войны выигрываются не железками, а кровью, потом и готовностью умирать за свою Родину.
Вопрос: Все же Сталину мешали построить империю к войне - перед 37 годом в СССР появилась нелегальная троцкистская партия.
Андрей Фурсов: Это даже не партия была, это были сторонники Троцкого, которых было очень много, причем, и на высшем уровне. Троцкий получал информацию о том, что говорилось на политбюро буквально за два-три дня, были постоянные заговоры, в 30-ые годы шла попытка повернуть вспять тот процесс, который стартовал в СССР в 1927-29 годах – строительство социализма в одной отдельно взятой стране.
Москва, 1938 год
Вопрос: Тогда же и возникло на Западе клише "Сталин - кровавый тиран". И это теперь воспринимается чуть ли не как аксиома. В теме репрессий часто забывают Ягоду, ставленника Троцкого и Ежова. Но эти люди находились в тени. На виду был Сталин. Ему и приписывали все политические перегибы.
Андрей Фурсов: Ну, вообще по поводу "кровавого тирана Сталина" – это абсолютный бред, дело в том, что с 1921 по 1954 год в лагерях побывало около 4 млн человек, к расстрелу было приговорено 650 тыс. человек. Некоторым из них расстрелы были отменены. Правда, кто-то отправился на тот свет по статье 58-ой. Но в принципе расстреляно по политическим статьям было около 700 тыс. человек. Но с 1921 по 1929 год Сталин не был хозяином Советской России, поэтому значительную часть из этих 700 тысяч можно сбросить с его счетов. В итоге получается цифра большая, конечно, но гораздо меньшая, если сравнить с репрессиями в других странах – по сравнению с ними сталинский режим не был таким кровавым, как его рисуют. Достаточно посмотреть, что делали в это время британцы в своих колониях, французы в своих колониях, что происходило в Америке в первой половине 30-х, когда люди умирали от голода в то же время, когда у нас была коллективизация. Этот исторический период описан и в литературе – достаточно почитать "Гроздья гнева" Стейнбека, обстановка на Западе была ничем не лучше, чем у нас.
Ни в коем случае нельзя ловиться на пропаганду Запада и их "шестерок" пятой колонны у нас в России, которые чернят Сталина по очень простой причине – очерняя Сталина, они очерняют советское прошлое.
Вопрос: Да, а без прошлого невозможно и будущее. И если говорить о будущем России - примечательно, что в этом году как раз довольно часто озвучивали сходство нашего времени с 30-ми годами 20 го века. Скажите, Андрей Ильич, а вы видите какое-то сходство между этими историческими периодами?
Андрей Фурсов: Я не вижу никакого сходства – я скорее вижу сходство в международной ситуации, предвоенное состояние мира. Но у нас разве в 30-ые годы была либерализация экономики? Разве в 30-ые годы была такая коррупция? Разве в 30-ые годы можно было представить министра, который со своим гаремом разворовывает министерство обороны? И ему за это ничего. Так что сравнений тут никаких быть не может.
Вопрос: Все чаще слышатся противоречия между нынешними премьером и президентом, идет борьба элит?
Андрей Фурсов: Это все не масштаб 30-х годов, я уже не говорю о том, что в 30-ые годы Советский Союз создал колоссальную промышленную систему, он стал державой номер два. А разве за последние годы мы создали что-то в промышленности? СССР в 30-ые годы из сырьевого придатка превратился в мощнейшую державу. А мы за последние 20 лет, наоборот, из промышленной державы превратились в сырьевой придаток. Так что сравнений здесь быть не может.
Вопрос: Мы не можем даже рассчитывать на тот самый "промышленный рывок"?
Андрей Фурсов: Это уже другой вопрос – на что мы можем рассчитывать, если ситуация прижмет. Это совершенно другая ситуация, надежда всегда есть – но на эту надежду нужно поработать.
Вопрос: Не помешает ли нам теперь новая "пятая колонна" и признаете ли вы ее существование?
Андрей Фурсов: Новая "пятая колонна" формировалась еще в советское время, именно эта "пятая колонна" во времена горбачевщины завалила Советский Союз совместно с Западом и превратилась в собственников. Достаточно посмотреть на наши телеканалы, СМИ – вот оно лицо "пятой колонны". Как бороться с ней? Эти люди должны стать нерукоподаваемыми. Кроме того, государство должно очень жестко пресекать любые попытки антигосударственных высказываний, потому что то, что слышишь в некоторых СМИ – ни в Америке, ни во Франции этого не потерпели бы. Этих людей вышибли бы с радио и с телевидения – а у нас нет, потому что у нас "демократия" и "либерализм".
Вопрос: Вы о ком-то конкретно говорите?
Андрей Фурсов: Вы хотите конкретный пример? Человек с иностранным паспортом государственную думу называет "государственной дурой" и после этого остается работать на телевидении. Этого не потерпели бы ни в одной из им любимых западных стран. Была такая передача во время перестройки "Познер-Донахью", у Донахью была своя передача в Америке, в этой передаче Донахью что-то себе позволил высказать не так в адрес государства – его вышибли в момент. На Западе вообще очень жесткий идеологический контроль.
Вопрос: Если говорить не только об идеологии и словах, но и о противогосударственных действиях, о коррупции, в этом году большой скандал вызвал закон о том, что чиновники не могут иметь счета за рубежом. По аналогии - в 1927 г. Сталин провел постановление о том, что дачи партработников не могут быть больше, чем в 3-4 комнаты. Интересно, как бы нашим чиновникам понравилось жить при Сталине?
Андрей Фурсов: Нашим чиновникам жить при Сталине бы не понравилось. Поэтому 90% наших чиновников Сталина ненавидят и очень боятся возвращения чего-то подобного. Не случайно, когда начинается хотя бы мелкое ужесточение контроля над чиновниками, они начинают голосить, что это 37-ой год. А ведь речь идет об элементарных вещах - о том, чтобы люди не воровали.
Вопрос: В 1943 году, за десять лет до своей смерти, Сталин сказал: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее!". В юбилей смерти Сталина можно ли сказать, что сейчас мы чувствуем этот ветер истории?
Андрей Фурсов:
Да, это именно так. У меня три недели назад в газете "Завтра" вышла статья,
которая называется "Сталин и ветер истории", я ее
как раз начинаю словами о том, что хотя за 20 лет десталинизаторы постарались нанести мусор на могилу Сталина, ветер истории развеял этот мусор. Прошло 20 лет после крушения Советского Союза – за это время сколько грязи вылито на Сталина?
И, тем не менее, когда был конкурс "Имя России", Сталин абсолютно лидировал, и у меня нет сомнений, что он победил, но по политическим причинам его поставили на третье место. Городу Сталинград вернули его имя, хоть на один, на два дня. Это небольшие сдвиги, но об этом нельзя было подумать еще 10 лет назад, и я глубоко убежден, что если России суждено сохраниться, то Сталин вернется. Это не значит, что вернется "сталинизм" – в истории ничего нельзя реставрировать, под Сталиным я имею в виду человека или группу людей, это может быть коллективный Сталин – люди, которые смогут обуздать коррупцию, создать условия для нового индустриального рывка, и самое главное, они будут адекватны интересам большой системы под названием Россия.
